Pontus Silfverstolpe hat mit Steve Lazarides gesprochen, dem Mann hinter dem bestgehüteten Geheimnis der Kunstwelt!
Pontus Silfverstolpe: Banksy gehört zu den meistgesuchten Künstlern bei Barnebys. Warum, glauben Sie, ist seine Kunst so populär geworden?
Steve Lazarides: Das ist schwer zu sagen, aber es war von Anfang an so. Seine Kunst spricht sowohl Fünfjährige als auch ältere Menschen an. Interessant ist vielmehr, wie sich das Publikum im Laufe von Banksys Karriere zwischen verschiedenen sozialen Schichten verschoben hat. Von der Tatsache, dass seine Kunst ein paar Hundert gekostet hat und jetzt bis zu mehreren Millionen kosten kann.
Wie habt ihr euch kennengelernt?
Ich wurde beauftragt, ihn zu porträtieren. Ich bin "eine Generation" älter als Banksy und kenne die meisten Leute in der Graffiti-Szene von Bristol, also reichte ein Gespräch und wir blieben in Kontakt.
Ich muss das fragen: Haben Sie ein Foto von ihm?
Ja, ich habe viele Fotos von ihm.
Auch welche, auf denen sein Gesicht zu sehen ist?
Ja.
Fotografieren Sie heute immer noch?
Manchmal vergesse ich, dass ich mitten im Geschehen war. In letzter Zeit habe ich einiges von dem vielen Material, das ich habe, entwickelt. Das hat mit das Ganze ins Gedächtnis zurückgerufen. Einiges poste ich auf Instagram. Dabei stelle ich fest, dass die meisten Menschen, die meine Fotografien sehen, noch nicht einmal geboren wurden, als die Bilder aufgenommen wurden. Ich verstehe also, dass es wichtig ist, den Leuten zu zeigen, wie es wirklich war, dass es eine ganz andere Zeit war und dass Banksy frei malte, ohne Rücksicht auf seine eigene Marke oder einen möglichen Sekundärmarkt.
Banksys Identität ist eines der am besten gehüteten Geheimnisse der Kunstwelt. Wie kann das aufrecht erhalten werden?
Weil die Leute es so wollen. Die Leute haben eine Welt rund um eine anonyme Person aufgebaut. Niemand will oder profitiert davon, dass das Geheimnis gelüftet wird. Es wäre, als würde man einem 5-Jährigen sagen, dass der Weihnachtsmann nicht wirklich existiert.
War das schon immer so?
Das war am Anfang anders. In den ersten zwei, drei Jahren jagten uns die Medien rund um die Uhr, um einen Namen oder ein Bild von ihm zu bekommen. Aber nach einer Weile haben sie, glaube ich, gemerkt, dass die Magie verschwinden würde, sobald sie den anonymen Künstler enthüllen und stattdessen zum Beispiel "Dave Smith from Brighton" schreiben würden. Und die Zeitungen könnten den Verkauf einzelner Ausgaben einstellen.
Ist es erhebend oder schwer, eines der am besten gehüteten Geheimnisse der Kunstgeschichte mit sich herumzutragen?
Ich tue das jetzt seit zwanzig Jahren, es ist keine Last.
Wie lange hat es gedauert, bis über seine Kunst spekuliert wurde?
Als wir die Drucke begannen, die Drucke herauszugeben, waren die unsignierten für 35 GBP und die signierten für 150 GBP zu haben. wir haben die Preise nie verändert, ganz unabhängig davon, ob es bei Ebay einen lukrativeren Markt für sie gab. ALs wir sie an einem bestimmten Zeitpunkt zum Verkauf freigaben, hatten einige die Ebay-Anzeigen bereits vorbereitet. Innerhalb von zwei Minuten wurden sie auf dem Sekundärmarkt für 2.000 GBP verkauft.
Aber Sie haben trotzdem weitergemacht wie bisher?
Ja, es ging uns nicht ums Geld. Man darf nicht vergessen, dass Banksy durch seine Verkäufe kaum etwas verdiente, diejenigen, die die Drucke kauften und weiterverkauften, hingegeben schon. Heute kostet es signiertes Exemplar von Girl with Balloon, das wir für 200 GBP verkauft haben, auf dem Sekundärmarkt 800.000 GBP.
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Es klingt so, als wären die grafischen Arbeiten für Banksy wichtiger als seine Malerei?
In gewisser Weise ist das so. Wir haben Siebdrucke gemacht, weil sie billig sind und der Durchschnittsbürger sie sich leisten kann. Das war die ganze Idee dahinter.
Wie groß waren die Auflagen?
Damals wussten wir noch nicht, was wir taten und druckten große Auflagen von 750 Blatt. Insgesamt sind wohl 30.000 bis 40.000 Drucke auf dem Markt.
Von denen aber nicht jeder signiert ist?
Am Anfang signierte er 150 Exemplare jeder Auflage, die sind wir zunächst jedoch gar nicht losgeworden. Die Leute wollten kein Kunstwerk kaufen, auf dem ein Unbekannter seinen Namen gekritzelt hatte, so ein "Wer glaubt er denn, wer er ist?-Typ". Es hat Jahre gedauert, bis wir auch die signierten verkauft hatten. (lacht)
Was für Leute haben im Laufe der Jahre Banksys Kunst gekauft? Es gab einige Early Adopters. Leute, von denen wir keine Ahnung hatten, wer sie waren. Ich hatte Kunst nie studiert oder zuvor in einer Galerie gearbeitet, daher habe ich nicht verstanden, dass jemand, der Kunst für eine Viertelmillion auf gut Glück kauft, einer der größten Kunstsammler der Welt sein könnte. Aber je mehr Zeit verging, desto mehr Kunstberater kamen zu mir, die Werke bestimmter Künstler für ihre Kunden kaufen wollten. Ihre Listen umfassten Namen wie Damien Hirst, Jeff Koons, Tracy Emin und... Banksy. Die Ironie war, dass es egal war, um welche Arbeit es sich handelte, es musste immer nur ein "Banksy" sein.
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Was halten Sie von der Preisentwicklung seiner Kunst?
Um ganz ehrlich zu sein, warte ich darauf, dass "die Schleusen sich öffnen". Die Preisentwicklung ist aus dem einfachen Grund ins Stocken geraten, da keine wirklich guten Werke versteigert werden. Niemand möchte seine Werke verkaufen, und wenn heute welche veröffentlicht werden, findet fast der gesamte Handel außerhalb des Auktionsmarktes statt. Dort ist der Markt glühend heiß. Ein signiertes Exemplar von Girl with Balloon kostet heute 150.000 GBP. Die Rede ist von einem Stück Papier, wie es 149 andere Leute haben und das weitere 600 Leute ebenfalls besitzen, wenn auch unsigniert.
Sie sagen also, dass noch keines von Banksys Top-Werken versteigert wurde?
Nein, kein einziges.
Warum ist das so?
Keines der besten Werke wurde bislang versteigert, daher setzen die Auktionshäuser die Preise zu niedrig an. Das wiederum bedeutet, dass Sammler es vermeiden, ihre Werke auf diesem Weg zu verkaufen. Bis die Auktionshäuser den Verkäufern eine entsprechende Summe garantieren können, wird es noch einige Zeit dauern. Es wäre, als würde man Russisches Roulette spielen. Die meisten Leute, die ein gutes Werk von Banksy besitzen, sind sich dessen auch bewusst. Sie verkaufen es nicht, nur um es zu verlaufen, sondern erst, wenn sie es wirklich müssen. Wenn mir jemand 1,2 Millionen GBP für eine bessere Arbeit anbieten würde, würde ich nicht dem Kopf schütteln. Bei 2 Millionen GBP würde ich zumindest darüber nachdenken. Für 3 bis 5 Millionen GBP würde ich es von der Wand nehmen.
Heute verdienen viele mit seiner Kunst Geld, Sie eingeschlossen. Wie denkt Banksy darüber?
Keine Ahnung. Aber er verdiente immerhin genug Geld, um von seiner Kunst leben zu können. Und heute verlassen die Originalgemälde sein Atelier nicht mehr für 200 GBP. Es ist wie bei Oldtimern. Wer vor zehn Jahren einen Jaguar E-Type kaufte, musste weniger ausgeben als heute. Damals war man froh, wenn man bezahlt wurde. So sah der Markt damals aus. Da hat er bekommen, was er damals wollte.
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Warum arbeiten Sie nicht mehr zusammen?
Ist halt so gekommen.
Wie sah Ihr Aufgabenbereich aus?
Ich habe die kommerzielle Seite und die Infrastruktur rund um Banksy verwaltet. Ich war damals der Ansprechpartner. Er war der Künstler.
Haben Sie auch eine Vergangenheit in der Street Art-Szene?
Nein, ich bin Fotograf, aber ich habe die Subkulturen rund um Bristol dokumentiert und kenne daher die meisten Straßenkünstler und wusste, welche Journalisten über Street Art schreiben. Ich habe dafür gesorgt, dass einige dieser Jungs ausstellen konnten oder habe bei der Organisation von Geldern für einige ihrer Projekte geholfen.
War Bristol eine Wiege der Street Art?
Nun, das war es für die lokalen Künstler. Es war eine sehr interessante Zeit, bevor alle Graffiti-Künstler nach London gingen, um zu malen. Nicht nur Banksy war erfolgreich, sondern auch Künstler wie Invader. Es gibt wie immer ein paar Künstler, die die oberste Stufe bilden und von ihrer Kunst leben können. Die meisten anderen haben es schwerer, aber es gibt einen Grund, warum es so ist.
Werden wir jemals erfahren, wer Banksy ist?
Wenn er heute selbst verraten würde, wer er ist, würden das viele, glaube ich, in Frage stellen. Heute will niemand wissen, wer Banksy ist. Banksy soll Banksy sein und die ganze Kunstwelt profitiert davon, dass er so geheimnisvoll ist wie das Phantom.
Aber es müssen doch mehrere Personen gewesen sein, die seine Identität kannten. War es nicht schwer, alle dazu zu bringen, das Geheimnis nicht preiszugeben? Ich nehme an, die Zeitungen haben Ihnen Geld angeboten?
Wir waren 10 bis 15 Leute, die es wussten, aber die Journalisten kamen zu mir, weil sie nur mich kannten. Die meisten anderen waren Straßenkünstler, die auch in den Zeitungen nicht mit Namen und Gesicht preisgegeben werden wollten.
Lag das daran, dass sie der Polizei aus dem Weg gehen wollten?
Ja, viele Leute halten es für einen genialen PR-Trick, aber es geht um Banksy und all die anderen, die sich schützen wollen. Ich hoffe, dass es so bleibt. Er hat seinen Teil zur Welt beigetragen. Was hätte er davon, seine Identität preiszugeben?
Sehen Sie einen Konflikt darin, die Street Art in die Galerien in den feinen Vierteln zu verlagern?
Nein, und ich sage Ihnen warum. Die meisten der Generation, mit der ich zusammengearbeitet habe, wurden nie gesponsert, erhielten nie Stipendien, Zuschüsse oder andere Vorteile. Die meisten Straßenkünstler, die ich kenne, finanzieren ihre eigenen Kunstprojekte durch die Kunst, die sie verkaufen. Wenn dem nicht so wäre, wären alle Künstler Kinder wohlhabender Leute, und wie interessant wäre die Kunst dann? Diese Künstler versorgen ihre Städte weiterhin mit Kunst und öffentlicher Dekoration, ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Dann bekommen sie Kritik, wenn sie ihre Kunst verkaufen. Diese Künstler malen nicht, um reich zu werden, sondern geben das Geld, das sie verdienen, für das nächste Projekt aus. Und der nächste.
Was also ist ihre treibende Kraft? Ist es politisch?
Für die einen ist es politisch, für die anderen geht es darum, möglichst viele Orte des öffentlichen Raums zu dekorieren. Im Übrigen geht es darum, für etwas ein Ventil zu bekommen, um der eigenen Stimme Gehör zu verschaffen. Dann gibt es ein paar, die einfach total verrückt sind, so wie der Künstler Vega.
Wer wird der nächste Banksy?
Ich glaube nicht, dass es einen neuen Banksy geben wird. Normalerweise gibt es nur einen pro Generation, aber ich denke tatsächlich, dass Shepard Fairey, der durch sein Porträt von Barack Obama weltberühmt wurde, einen ähnlichen Status erreicht hat. Wie JR wird er es zu einem großen Künstler bringen. Der Louvre in Paris hat seine Arbeiten bereits zweimal ausgestellt.
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Und wie sieht es mit dem nächsten Kunsttrend aus? Normalerweise bin ich ziemlich gut darin, Trends vorherzusagen, aber heute fällt es mir schwer, den nächsten Trend in der Kunstwelt zu erkennen. Ich sehe keine neue interessante und ständige Bewegung. Heutzutage wird viel kurzfristiger Mist für Hipster geschaffen, aber ich denke, uns allen fehlt eine nachhaltige künstlerische Bewegung. Diese Straßenkünstler haben die stärkste Kunstrichtung seit der Postmoderne geprägt. Eine Kunstrichtung, die jede einzelne Stadt der Welt verändert hat.
Glauben Sie, Banksy hat die Sichtweise der Leute in Bezug auf Street Art verändert?
Er hat sie populär gemacht, aber es gibt noch andere außer Banksy, die dabei geholfen haben. Shepard Fairey hat ein Poster von einem Schwarzen gemacht, der der erste schwarze Präsident der Vereinigten Staaten wurde. Heute hängt das Werk in der National Portrait Gallery in Washington. Aber es gibt einige, die innovativ sind, die nicht nur imitieren, was die Graffiti-Künstler bis 1989 gemacht haben, sondern die ihre eigene Sprache gefunden haben. Banksy ist einer von ihnen.
Würden Sie seine Kunst als poetisch oder politisch bezeichnen?
Seine Kunst enthält eine sehr einfache und direkte Botschaft mit Elementen der Politik.
Oft hört man, Street Art sei keine Kunst, sondern Vandalismus. Wenn es um Banksys Kunst geht, scheint es, als ob mehr Leute sie als Kunst akzeptieren. Sehen Sie das auch so?
Ja, aber das gilt auch für andere. Heute würde niemand mehr Keith Haring oder Jean-Michel Basquiat als Straßenkünstler bezeichnen, außer in einem Kontext, in dem dadurch der Wert ihrer Werke erhöht wird.
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Fotografieren Sie immer noch?
Lustig, dass Sie danach fragen, da ich es gerade noch einmal zur Sprache gebracht hatte. Ich habe nie gedacht, dass das, was ich tue, gut ist, aber jetzt, wo ich auf meine Fotos zurückblicke, kann ich ihren Wert erkennen, mich mit ihnen versöhnen und sogar anerkennen, dass sie völlig in Ordnung sind.
Fotografieren Sie analog oder digital?
Ich habe jetzt eine digitale Leica.
Welches Kunstwerk halten Sie für Banksys zentralstes und bedeutendstes?
Es ist schwer zu sagen, weil ich denke, dass sich das mit der Zeit ändert. Das mittlerweile weltberühmte Girl with Balloon zum Beispiel war nie der beliebteste Druck, als wir es verkauften. Ich persönlich denke, dass Laugh now but one day we will be in charge sagt das meiste über Banksy und seine Karriere aus.
Als Girl with Balloon im vergangenen Jahr bei Sotheby's verkauft wurde, wurde die Hälfte davon gleich nach dem Zuschlag noch an der Wand des Auktionssaals in Streifen geschnitten. Ist es wirklich möglich, einen solchen Coup durchzuführen, ohne dass noch jemand darin involviert ist?
Absolut! Wir haben im Laufe der Jahre viele dieser Art von "Coups" gemacht. Ich versichere Ihnen, dass es absolut möglich ist.
Was halten Sie von den Leuten, die Banksys öffentliche Kunstwerke stehen?
Ich finde es moralisch verwerflich! Wenn Straßenkünstler im öffentlichen Raum malen, ist das ein Geschenk an die Stadt und die dort lebenden Menschen, damit sich alle an der Kunst erfreuen können. Es ist nicht Sache eines Unternehmers, das Kunstwerk herauszunehmen und durch den Coup reich zu werden. Es ist keine Sache, die nur einer besitzen soll.
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Besitzen Sie selbst noch viele Arbeiten?
Nein, ich habe heute nur noch ein paar.
Als ich vor vielen Jahren eines von Banksys Werken fotografieren wollte, war das Licht schlecht, also habe ich es an die Hausmauer gehängt und fotografiert. Als ich das Bild neulich fand, wurde mir klar, dass dieses Gemälde heute mehr wert ist als das ganze Haus.
Werden Sie sie verkaufen?
Um es mit den Worten von Larry Gagosian zu sagen: Alles ist verkäuflich, wenn der Preis stimmt.
